嘉宾简介：叶 楠 北京市城市规划设计研究院历史文化名城规划所所长、北京城市规划学会名城及城市设计学委会专家，深度参与北京中轴线申遗工作，是北京中轴线规划团队核心专家。长期从事北京历史文化名城保护传承相关工作，对历史文化名城的保护有深刻研究。

主持人：郑 鹏  景德镇市委宣传部原副部长 、二级巡视员、高级工程师

本期节目导言：本期与叶楠深度探讨景德镇的遗产保护之路。景德镇城市发展的层积感与完整性让她留下了深刻印象，她提出景德镇的陶瓷文化、产业要素是影响城市运行、引导城市格局形成的重要力量；而瓷器中除了外在的器型、画面，其原料采集、工艺制作的全过程也都蕴含了历史信息的完整性和系统性。

Q1郑鹏：

       我们现在看到的这个地方是湖南会馆，它是在清朝同治年间，由在景德镇的湖南商人出资建造。上世纪50年代初做过统计，在景德镇老城区范围里面，有20多家类似的会馆，涉及到十几个省。您这是第一次来到景德镇，参观了御窑厂和陶溪川的工业博物馆，御窑厂是为皇帝生产瓷器的地方，工业博物馆是景德镇工业化时代的工业遗产，而现在这个场景是一个经过修复的历史建筑，这三者是不同类型，参观了以后，有什么感受？

叶楠：遗产保护，然后PPT中有一页内容是说景德镇也要遗产保护，在互动中，我问孩子们：“你们知道景德镇为什么要遗产保护吗？”

对于保护来讲，我们特别反对布景式的保护，把所有城市街道都恢复到某一个时期，这其实丧失了城市的层积感，不同历史时期的文化记忆，如果都能够被保留下来，这个城市就会很有历史韵味，我们要保存这种完整性。就跟景德镇“落马桥”一样，它的连续性是最珍贵的。

落马桥瓷业生产遗迹 图源：景德镇申遗

Q2郑鹏：

叶楠：

彭家上弄 图源网络

Q3郑鹏：

有一句话叫“谋定而后动”，这句话放在城市规划和遗产保护领域里面，意思应该是规划先行。

叶楠：先有一个名城保护的大格局和框架，才能够知道后续怎么做，不能说最开始就只知道保某一个文物，因为历史是一个时间序列，各种内容各种类型，它都可以承载历史的记忆，都应该作为历史的载体被保护。

我的专业是城市规划，历史文化名城保护是城市规划当中的一部分。规划先行就是最开始时把各种要素进行整体设定，名城保护是其中一部分。只关注名城肯定不够，比如说老百姓的生活怎么办？对于首都来讲它还有一个政务保障的问题，所以我们就需要在最开始时，以规划作为引领，把这三者的关系去处理好。

郑鹏：

不同的历史时期，保护的理念也不一样。

叶楠：

是的，越来越完善。

郑鹏：

规划先行需要有非常强的超前意识。

叶楠：

对，规划面向未来，但其实我的工作可能还要考虑好历史上的东西，要先知道在历史中有什么价值，然后在面向未来时知道“我是从哪来，要到哪去”。我得知道我保护的底线是什么，不能因为城市发展是一个不可逆转的趋势，然后就丢掉了历史上的这些东西。我们需要通过规划，让不同层面的需求得到更好平衡，更好协调。

Q4郑鹏：

      您深度参与了北京中轴线的申遗工作，尤其是规划体系的建立。北京中轴线申遗成功的经验，对景德镇推进申遗工作有哪些启发？

叶楠：

郑鹏：

遗址再加上产业体系。

叶楠：

对，它是一个产业体系，世界遗产的标准有自己的逻辑，叫“突出普遍价值”，核心就是说这些价值是否在世界层面上被大家所认知，而且它是非常优秀非常突出的。

郑鹏：

很细节。

叶楠：

因为城市就是由细节组成。对于遗产专家来讲，细节都做到了，在更大的层面上它能够形成一个比较好的效果，当然这个过程中也会有一些工程量比较大的项目，比如下大决心去实施一些比较高的建筑的降层。

除了北京中轴线的申遗以外，您还参与了大运河的申遗工作，大运河是一个历史文化非常厚重的项目，景德镇也是一个山水环绕的城市，“四面青山三面水，满城瓷器半城窑”我们的母亲河叫昌江，它有很多支流和干流，东河、南河、西河、北河，还有一条叫建溪河，分别承担着原燃材料和生活物资的运输；干流的下面一段，主要承担产品的对外运输，通过昌江再进鄱阳湖出长江，通江达海，然后再走向全世界，它是这样一个水系的连通。这种用繁密水系来链接各个生产要素，从而构成庞大生产体系的范例是否多见？

景德镇五代古窑址示意图分布图

图源：规划中国

叶楠：

我没有研究过以水运方式运输手工艺品及其原材料、商贸等相关内容。但是北京确实是作为中国大运河的一个终点，因为京杭大运河的修建目的是为了都城，紫禁城是“漂来”的城市，其建筑材料都是通过漕运沿着运河漂来，包括粮食也都沿着运河运输，甚至文化交流也沿运河展开，所以形成了很多因运河而生、因运河而兴的村镇。在中国很多历史悠久的城市和村镇建设中，都会最大程度地利用山水。

由水系带来的城市，它一定是利用自然的同时，还要增加人工的智慧，然后才能满足更好的功能需求。对于景德镇来讲，它也是充分利用了自然环境的条件。材料上，我们有土，有柴；水路上，密布的河流造就了便利的水系运输；陆路上，垂直于河岸的弄巷，缩减了前往码头的时间，大大提高了效率。

这些都是在城市建设过程当中、功能区的布局过程当中，最大可能性地去保护自然，顺应自然，尊重自然。

郑鹏：

实际上说到大运河，其实在元明清时期，景德镇为宫廷生产瓷器时，在运输过程中，运河是很重要的一段水路，走水路去，破损也小很多。

叶楠：

风险小，而且快，成本低。

Q6郑鹏：

您刚才提到景德镇的里弄基本上都是垂直河流，昌江河是一个干流，整个老城区沿着昌江河的东岸，它的整个建筑布局看上去非常杂乱，但其实有规律可循。城区，有两条主干道，一个是叫前街，一个叫后街，御窑厂西面是前街，御窑厂东面是后街，它是一个南北走向的道路，贯穿整个城区。

陶阳里整体空间示意图 

图源：规划上海SUPDRI

沿前街的西面是下弄，靠河边，然后东面是上弄，所有的弄跟昌江是垂直的，然后弄与弄之间又有小横弄，形成一个路网。在明清时期，所有窑厂所有作坊都隐藏在里弄中，它跟居民的生活区交织在一起。城镇肌理的形成，应该与手工业生产有关联。

叶楠：

我在御窑厂看了一个长卷，在建筑布局中，街巷跟水的空间关系特别清楚，那种空间距离一看就能知道它为什么会建成这样，它一定是为了生产效率最大化，能符合当时的生产、贸易需求。

郑鹏：

而且老百姓就生活在其中，非常方便。

叶楠：

对，是生活的一部分，所以是怎么方便怎么来。

还有人说景德镇是一个没有城墙的城市，实际上在古代，一般县城以上的行政中心区域才会建城墙，景德镇只是一个镇，套用现在的概念，相当于浮梁县下面的一个工业区，不是一个行政单位，只是乡镇级别。在没有规划引导的情况下，是什么力量引导了这种格局的产生？

叶楠：应该和生产要素有关，生产要素怎么流动最有效率，怎样才能助力于这个聚集点的生存等等。

在北京景山与故宫中间，有一个牌楼上面写着“大德曰生”，其实是说生存下来是第一位的。对于景德镇来讲一样的，一定会把生产要素，功能区布局，相关人员的匹配统筹得很好、很系统，才能够让这一切运转非常顺畅、效率最高，才能保证生产出的产品能养活大家。

“大德曰生”牌楼 图源：古建筑学

郑鹏：

而且其要求运输距离最短，因为都是易碎品。

叶楠：

想一切办法保证能活下去，其实是最朴素的一个想法，先保证完成任务，然后在这过程中不断衍生对审美的追求，对工艺的精进。以北京来讲，成为都城后，防御安全是第一位，为什么要建城墙？北京四重城郭，所有布局，都是为了拱卫皇权。大运河为何要运粮，粮仓放在哪些位置，所有的逻辑都是为城市的核心功能服务。

所以我们会研究城市在历史上它承担了什么功能，在这个功能下会形成什么样的城市形态、建筑风貌，它背后的这种逻辑是最重要的。

郑鹏：

还是产业逻辑在引导。

叶楠：

是的

Q8郑鹏：

这段时间跟不少嘉宾聊到景德镇，大家有个共同看法，就是景德镇的遗产是活的，跟老百姓的生活息息相关。比方说我们前面这条昌江，它也是海上丝绸之路的陆上起点之一，明清时的外销瓷就是从这里出发，然后走向全世界。我们建筑东面就是御窑厂，它是中国陶瓷文化的至高点。可以说，我们老百姓就生活在遗产的环境当中，从规划的角度来看，我们应该怎样实现发展与保护的平衡。

叶楠：

其实现在每一个历史文化名城或者遗产地，发展和保护之间的冲突矛盾都是当下最棘手的问题，因为人的生活方式变了。现代城市生活的需求跟原来的空间形态不匹配了。

原来我们可能说反正城市要发展，就把原来的东西拆掉，盖一个适应当下需求的建筑。但是现在回过头来，我们会重新去思考这个问题，就是为我们的后代留点什么，是不是得留点真东西，你不能让他只能在博物馆中看到历史吧。

我们现在一是要做“在城市里的24小时博物馆”，大家能看到原来老百姓的生活状态，可以想象或沉浸式地去感受原来的历史。

御窑厂周边里弄巷子

对于北京来讲，我们一个老领导说过一个观点，他说北京的这些四合院是个铁靴子，你脚穿着不合适，你不能说把我那个铁靴子改了，那是铁的，你改不了，只能削足适履，意思是说我们要把外观和内容很好地匹配。

既然不能改老祖先留下的这套东西，我们就把不适应这种需求的东西放到其他空间去承载，让能适应于现在这种空间的进来。至少我们要先把壳子留下，然后再把适当的功能放进去。

还有一种是怎么让原住民或者在这个区域内生活很久的人，能够更好地成为这块区域历史信息的重要载体，其实对于政府来讲，需要给这些人去提供更好的让他能够留在这儿的原因或者空间。

比如说北京很早以前会拆除平房区，然后重新建楼，其实很多能够记载历史信息的胡同或里弄名字都没地儿挂了。

郑鹏：

所以这还是一个有待解决的矛盾。

叶楠：

需要解决。现在北京在这方面就做得非常好，即便会有一些小尺度的改变，但都会查阅历史地图，查阅它原来的格局是什么样，会尽可能地按照原来的格局肌理进行再建设。

 图源：北京交通广播

Q9郑鹏：

这也非常值得景德镇学习，在北京的中轴线遗产保护过程中，强调了“要坚持最小代价实现遗产保护成功，以中轴线申遗为抓手，带动老城区的整体保护。”这句话非常重要，以最小代价，但又要带动老城区的整体保护。这个理念对于景德镇应该也有相通之处。

叶楠：

其实对遗产保护的城市来讲，工作逻辑应该都是这样的状态。

我们需要去识别能否在满足v要求的基础上，还能实现更多层面的综合效益。最小代价意味着我做这件事情时，对其他事情影响最小，甚至还有促进。

郑鹏：

实际上就是通过系统的规划来实现一举多得。

叶楠：

对于北京来讲，中轴线遗产保护过程中，我们选择了完成遗产最核心的任务，同时，也借此推动了北京老城的很多工作。通过这样的大事件，带动了整个北京老城的整体提升，原来大家熟悉的是故宫、天坛，现在把15处遗产点连成线，它呈现一个整体价值的时候，老百姓对城市的认识也系统了，对于保护的认识也更整体了。这其实也是整体保护的重要组成基础。

我觉得这点对于景德镇来讲也特别重要，比如说一件瓷器，老百姓平常看到的是画面精美、器型优美、工艺高超，但他不会想到这些原料从哪来，怎么来，工人是用什么方式把瓷石进行研磨，怎么利用水碓把它弄成粉末状，高岭土的比例怎么添加。但是对于一件瓷器来讲，它的整个工艺流程体现了整体性和系统性。

同时，对一件器物背后的流程和全过程的保护，也体现了系统性和整体性。

水碓

郑鹏：

一件瓷器反映了两个方面的信息，一个是工艺技术方面的信息，另一个是文化方面的信息，它为什么是用这种装饰？这种装饰符合什么用途？要把这两个方面结合起来，才是一个完整的价值。

Q10郑鹏：

目前景德镇很重视文化遗产的保护，您有什么话想对景德镇的市民说？

叶楠：

我觉得特别重要的是老百姓对价值的认可，一方面认可现在所提炼出来的价值主题。另外一个就是他要参与到价值的保护过程当中。我觉得景德镇已经做得很好了！整个城市建设和老百姓的生活日常中，方方面面都在不断地去强调“陶瓷”，或者说我们陶瓷文化或者是文明给城市带来的这种推动的力量，然后可以思考你为它做过什么，以及未来还能做些什么。我觉得大家可以从这个角度去琢磨，我们为遗产，为全人类的遗产能贡献什么力量。